2023年3月1日に、子どもに向き合う全国各地の支援者が学び/知見/意見をシェアするオンラインイベント「こども支援ナビMeetup」の第14回が開催されました。
本イベントでは、琉球大学教育学研究科の教授である上間陽子さんをゲストにお迎えし、「困難を抱える子どもたちと寄り添い合うには」というテーマで、上間氏がこれまでのご活動の中で寄り添ってきた子どもたちの話や、困難を抱える子どもたちの背景についてお話を伺いました。
第3回では、参加者の方から頂いた質問に対して、上間さんと認定NPO法人Learning for All の安次富さんとの対談形式でお答えする質疑応答の様子（一部）をお届けします。
連載第1回・2回はこちら：
プロフィール：上間 陽子氏
1972年、沖縄県生まれ。琉球大学教育学研究科教授。普天間基地の近くに住む。 1990年代から2014年にかけて東京で、以降は沖縄で未成年の少女たちの支援・調査に携わる。2016年夏、うるま市の元海兵隊員・軍属による殺人事件をきっかけに沖縄の性暴力について書くことを決め、翌年『裸足で逃げる 沖縄の夜の街の少女たち』(太田出版、2017)を刊行。ほかに「若者たちの離家と家族形成」『危機のなかの若者たち 教育とキャリアに関する5年間の追跡調査』(乾彰夫・本田由紀・中村高 康編、東京大学出版会、2017)、「貧困問題と女性」『女性の生きづらさ その痛みを語る』(信田さよ子編、日本評論社、2020)、「排除II――ひとりで生きる」『地元を生きる 沖縄的共同性の社会学』(岸政彦、打越正行、上原健太郎、上間陽子、ナカニシヤ出版、 2020)など。現在は沖縄で、若年出産をした女性の調査を続けている。
プロフィール：安次富 亮伍 氏
認定NPO法人Learning for All （以下、LFA）職員。出身の沖縄県で大学在学時から不登校や子どもの居場所の支援に参画し、その後公立小学校教員や子どもの居場所事業のマネージャー職を経て、2021年8月にLFAへ入職。子ども支援事業部エリアマネージャーとして勤務している。
多様なプレイヤーで関わること
安次富：Learning for All の安次富です、よろしくお願いします。私は2015年に琉球大学の大学院に通っていた際に上間先生の授業も受けていて、そこでいろいろなことを教えてもらって今に至ります。それまでに子どもの支援の活動を8年程やって、2022年に認定NPO法人Learning for All に転職し、現在は茨城県つくば市の拠点を中心にマネージャーをやっています。
安次富：お話を聞きながら、私は支援者として子どもたちや親御さんと関わることが多く、ハードなケースとも出会う中で、ビビっちゃったり「この子大丈夫かな」と思っちゃったりすることもあったなと思い返していました。
一方で、上間先生がお話していた「好奇心・観察」や「発見・探求モード」のことも大事にしてきたし、だから10年くらい続けてこれたのかなとも思っています。子どもたちと接していて「なんで、そんな選択をするんだろう」と不思議に思うことはありますし、「そこはちょろっと嘘つけばいいじゃん」みたいな場面で、謎に正直になっちゃったりする様子を見て「なんで？」と思うこともあります。
上間：本当にそうなんですよね。「え、そこでそんな博打を打つ…？」と思うような言動もあって「それ博打だよ」と本人に伝えたら「いや、死ぬ気でやります！」みたいな決意表明をされたりして。「いや、必要なのはやる気ではなくてルーティーンだからさ」とか思いながら、どうやって伝えようかを考えたり…。でもそういう時に「過去も、そういう感じで乗り切ってきた？」と聞きたいんですよね。
上間：さっき安次富さんが言った「謎に正直」ってところも、すごく分かります。本当に「0か100か」みたいな話になるよね。分かってもらえると思ったら100だし、分かってもらえない時は「もういいし、お前」みたいになるし。その0と100の間にも中間がいっぱいあるよ、ということをどう見せていけるかなと考えています。
おにわでの関わりで本当にすごいなーと思っていることがあって。おにわの現場スタッフが、「あ、そこに間（あいだ）が見えてきたね」みたいなことを言うんですよ。ママが「これもやらなきゃ、あれもやらなきゃ…」とパニックになっている時に、「でも、ここまでできているよね」と可視化して見せて、それに対してもう一人のスタッフが「すごいすごい！」って本当に喜ぶんです。
こんな風に、必ずポジティブな解釈に持っていく人と「ここまで来ているよね」と見せる人がいることで、私一人でやっていた時よりもパフォーマンスの幅が広がっていて、いろんなパフォーマンスがあるってすごくいいなって感じています。
安次富：私もずっと居場所の支援がメインだったので、それは強く感じています。人にはそれぞれのキャラクターってあるじゃないですか。支援者も人だし、当事者も人だし。だからこそ「俺が言っても全然聞かないのに、なんでこの人の言うことは聞くん？」みたいなことも良く起きますね。1対1の強いつながりもそうだし、「なんとなく、この人頼れるな」みたいな弱いつながりも含めて、多様な層があることは、ハードな状況にある子たちと関わる際には大事なんだなと思います。
上間：目的が一緒のプレイヤーがいっぱいいるって面白いなって思うよね。
安次富：そういう意味でも、おにわでは「医療」「ソーシャルワーク」「実際に住む場所がある」「地域に帰そうという思いがある」…これらがコラボレートすることが非常に大切ですよね。それぞれバラバラでは存在しているけど、1つになっていないことが多いと感じます。
上間：実際にやってみると、行政との対応が一番大変です。その中で「何が共闘関係なのか」に立ち返れるように進めないといけないな、と痛感しています。シビアなやり取りを重ねながらも、「私たち、同じ思いじゃなかったですか？これ以上暴力の場所に遭わせたくないと思って動いてきましたよね？最大のリスクを一緒に考えましょう。」など、立ち返るための言語を常に探すのが本当に大事だなと思いますね。
安次富：そこで、上間先生が仰っていた「クライエントはママ」という言葉が大事になるんだと思いました。結局、本人の声を代弁することが重要、ということですね。
トラウマに対する関わり方
参加者：トラウマの知識が足りていないと感じていて、現在勉強中です。学校での支援で心掛けるべきことがあれば教えていただきたいです。
上間：なんだろうな…「トラウマが無い」として扱わないことですかね。たまに、その子のトラウマに対して「大したトラウマじゃない」と判断する人がいるんですよね。でも「トラウマが無い」と扱われることほど、辛いことはありません。だったらこの汗や震えってなんなのか、ということになります。
安次富：複雑性PTSDとかも、そのポイントだけ聞けば些細なものに聞こえるものもあるけど、当事者にしたら違いますし、積み重なることのしんどさがありますよね。
上間：トラウマに対して、「パーツ論（パーツ心理学）」（心を、様々なパーツ・人格が集まったものとして捉えるアプローチ）は、現場で使えるなと思っています。統合がうまくいかなくなって、記憶が飛んだり、過食したり、自傷したり…と、様々な症状が出たときに、それをやっているパーツのことを邪険にしないということが大事です。「パーツがそういう風にしてくれることで、落ち着かせようと思っているんだね」など、語りとしてパーツ論を持っていると有効だな、と思っています。もちろんそういう話を気味悪がる人もいるし、全員に対してこの話が有効ということではありません。でも「ケースに応じて話せる」というのが現場の強みなので、本人と話しながら一緒に納得を探していく感じかなと思います。
パーツ論で考えると「こうやってサバイブしようとしたのか」というリスペクトができるんですよね。そのリスペクトを持つか持たないかで、大きく変わってくると思います。
安次富：確かに、子どもと関わる中で子ども自身のタフさを尊敬する場面はとても多いです。どういう言葉で表現するのが良いかを悩むのですが、その子がその場所でずっと生きてきた中での「気概」というか…そういう部分にリスペクトをもって関わることは大事だなと思っています。その上で、どうして不適応の行動が起きているのかをしっかり見ていくことは大事だよなと、今のお話を聞いて思いました。
大きなリスクの時に、一緒に動ける関係性
参加者：なぜ女性たちは上間さんと長く関係を築き、時に大きなリスクの際に助けを求めるのでしょうか。その点をもう少し深くお伺いできたらと思いました。
上間：なんで言うんだろう…なんでですかね。でも、きっと逃していることもいっぱいあるし、逃していることの方が多いのかもしれません。
もちろん私なりに「こういう関わり方をしたらこういうのが見えてきた」という経験があるから、私としてはそれを（本に）書きたい。だから、その本を読んだ読者さんからは、全部のケースに対してそうやって対応できているように見えるかもしれないけど、大多数は逃してるんじゃないかと思っています。
でも多分、助けを求めてくるときは、動ける大人がいなくて本当に困っているんだと思うんです、例えば中絶手術の時に、未成年は大人の付き添いが必要だけど表に出れる大人が誰もいなかったら、私が「表に出られる大人」になるじゃないですか。最初はとりあえず「相談してみる」というスタンスで助けを求められることが多いのですが、本当は助けてほしくて相談しているなと思うので、そういう時に「手伝うよ！」と答えています。
あと、長い付き合いの中で生まれるものもあるなと感じています。過去に関わった中に、何事も「全部自分一人で頑張ってきた」と主張する子がいたんです。その子の就職面談の練習をしていた時に、私が「一人で頑張ってきたっていつも言ってるよね。でも、今まで助けてくれた人はいっぱいいるじゃん？そうやって『多くの人たちのネットワークの中で助けてもらった』って言っている方が、大人は『この子をもっと応援しよう』ときっと思うよ」と言うと「え？初耳！」と驚いていて。そこで「たった一人で頑張れている人間なんて、世の中にいないよ」と伝えた日から、この子のディスり（相手を否定・侮辱すること）が無くなったんですよね。SNSの投稿なんかを見ていても、語り口がすっかり変わったんです。
こういう風に、長く付き合っていると「認識の枠組みがガラッと変わるとき」ってあるな、という実感があって。世間では「大人になった」って表現になるのかもしれないけど、本人の中で「この見方かもしれない！」と思える瞬間が来るのかもしれない。それは面白いなと思います。
支援者の傷つき
参加者：様々な境遇で育ってきた子どもたちは、本位でなくても人を傷つける言動をとる子もいます。上間先生は傷ついた思いなどはされていませんか？きつくなったことはありませんか？もしあるとしたら、自分でどのように対応されていますか。
上間：当然、傷つくことはあります。「なんでこんなことを言われないといけないんじゃ！」と思うことだってあります。今はそういう時には、おにわのスタッフ同士で「何だろうね、あれ」「そういう決意表明がしたかったのかな」等と話し合うことができているので、私にとってスタッフ達はとても大事だなと思っています。
また、私は社会調査をやっているので、調査のデータを見てくれる友達もいっぱいいます。社会調査って本当に変な仕事じゃないですか。たとえ夜中の2時からでも、みんなで集まって夢中でトランスクリプト（インタビューを文字起こしした資料）を読み始めるし、読んでいると面白くて仕方ない。そういうところでも、コミュニカティブな支えがあるというのが大きいです。
あとは最近、定期的に腸もみをしています。「腸もみをするとハッピーホルモンが出る」という言説は眉唾だと思っていたんですけど、やってみると本当に元気になるんですよ。定期的に実施しているスタッフミーティングの内容も、次回は腸もみにしました。いつもは3~4時間かけてケースの話やトラウマの話、治療の話をするんですけど、ちょっとデトックスもしたいなと思って企画してみました。体は大事です。特にこの職業の人（支援に関わる人）は、体のメンテナンスをして、体だけでも機嫌よくしておくことが大事だと思います。
上間さんからご挨拶
上間：今日は皆さまのお顔が見えない中でお話をしているので、「必要なお話ができているかなー」と思いながら話していました。
本当にいろんな思いをしている人間がいっぱいいて、いろんな思いの中で暮らしていると分かっていくことは、「人生は生きるに足る場所だ」という感じをとっても持ちます。
そういう面白さ、奥深さを面白がりながら、これからもやっていけたらなと思っています。あなたがあなたの現場でやっていることも、そういう意味があることだと思います。今日はありがとうございました。
まとめ
今回は、ご参加頂いた皆様からの質問をもとに、トラウマケアの観点からの子どもたちへの関わり方や、支援者の傷つきへの対応などについてお話を伺いました。
上間さん、安次富さん、ありがとうございました！
※本記事の内容は専門家個人の見解であり、記載内容が全ての子ども支援団体にあてはまるとは限りません
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